Вначале говорила Лиля о крайней сложности и остроте сегодняшней темы, о нашей боязни говорить о ней и о необходимости преодолевать эту боязнь - откровенно, но не осуждая друг друга. Снова зачитала наши правила поиска взаимопонимания. Предупредила о диафильме, что нам, действительно, несимпатичен терроризм любых видов, в том числе и социал-сионистский в 1905 году.
(Показ части диафильма "Белая Русь" - "Витебск - еврейский город")
Витя: Зачитал название темы, условия и главные вопросы с возможными ответами, указывая среди них свои... (вывешенные на стене)...
Условия диалога о сионизме и антисемитизме:
- Просим всех говорить откровенно, ответственно, спокойно, без ругани и осуждения иных мнений. Не будем сегодня клеймить.
- Просим ответить на наши вопросы, кратко касаясь истоков с/а.с. и - расширенно (обоснованно) - рекомендаций по его изживанию.
Для тех, кто считает, что еврейско-антисемитский вопрос существует, и кто считает, что этот вопрос может быть решен, предлагаются на выбор следующие логично возможные ответы (отбрасывая крайние, террористические варианты физического уничтожения одной из сторон):
1. Как может быть разрешен "сионистско-антисемитский" вопрос?
- путем строгих законов против антисемитов; перевоспитания их в тюрьмах-лагерях, как зоологически злобных и социально-опасных существ;
- путем морального изничтожения антисемитов, создания общественной нетерпимости, бойкота и презрения, безусловного отказа говорить с ними, воспитания у неевреев вечной вины за антисемитизм своих предков;
- путем диалога, поиска взаимопонимания и дружеского сосуществования евреев и неевреев, а в будущем - слияния их на почве общей культуры и смешанных браков (при развитии национальной культуры Израиля (мой ответ);
- путем сегрегации, законодательного разделения евреев и неевреев: чертой оседлости, отметкой в паспорте, ограничениями в приеме на учебу и работу и т.д. (путь сохранения сионизма-антисемитизма);
- путем выезда евреев в Израиль ради создания чисто еврейского Израиля и чисто нееврейских остальных стран (вариант первого сионизма).
2. Если Вы приветствуете русско-еврейские семьи, то кем желательно становиться детям в них:
- русскими - чтобы избежать возможных ущемлений от антисемитов,
- евреями - по естественному протесту и отчуждению от русских, как антисемитов,
- русскими еврейского происхождения, из-за чувства родства, принятия языка и культуры, и вопреки антисемитизму и сионизму.
(мне лично наиболее симпатичен третий вариант, а больше всего я сожалею о первом)
3. Если Вы считаете, что существование Израиля необходимо для решения еврейско-антисемитского вопроса, то как можно добиться мира между Израилем и арабами?
- путем Кэмп-Дэвида в идеале, т.е. путем создания Великого (чисто еврейского) Израиля и его контроля над арабскими странами, ликвидации самого понятия "палестинцы";
- промежуточный вариант Кэмп-Дэвида с признанием ограниченной автономии арабов внутри чисто еврейского Израиля (бывшей Палестины).
- путь Феса, путь осуществления Резолюции ООН-1947г., т.е. гарантированное мирное сосуществование Израиля и Арабского Палестинского государства при гарантированных правах арабского меньшинства в Израиле и еврейского меньшинства в арабской Палестине (В отдаленном будущем эти два дружественных государства могли бы стать Семитской Федерацией Палестины) - это мой вариант ответа.
- путь Насера, т.е. насильственного преобразования Израиля и Палестины в еврейско-арабское государство;
- путь палестинских экстремистов, т.е. уничтожение государства Израиль, как агрессивного, расистского захватчика, с оставлением евреям ограниченной автономии в Палестине вроде очага национальной еврейской культуры (первые предложения основателей сионизма).
Женя-1: По существу заданных вопросов я эмоционально присоединяюсь к Витиным ответам, но не очень верю в их осуществимость. Конечно, для интеллигента единственным моральным долгом является добиваться именно этих ответов, но уж слишком много в мире невежества, фанатизма. Надо уточнить, не утопичны ли эти ответы. И вообще, возможно ли мирное сосуществование в настоящее время разных человеческих групп - не только по национальному, но вероисповедальному, идеологическому принципам. Я в целом больше пессимист, и не одинок в этом мироощущении. Недавно выступали ак. Наан, Стругацкие, задавались вопросом, не идет ли человечество к концу... Сейчас национализм является наиболее опасным фактором, угрожающим существованию человечества... Наверное, все же не обойдется будущее без исчезновения целых групп населения, не обязательно физического, а путем слияния, растворения... Мне с очень большим трудом верится в мирный путь развития, хотя он, конечно, самый симпатичный...
Юра: Можно вопрос? На Ваш взгляд, еврейская нация должна отмереть натурально или путем ассимиляции? Или исчезнуть еще каким способом?
Женя: Конечно, существовать еврейская нация может отдельно, это естественно, но я считаю противопоставление одной группы людей другой - по национальному признаку - некрасиво.
Витя: Поскольку Женя солидаризировался с моими ответами, то могу пояснить и я. Считаю естественным слияние при национальном развитии еврейской нации в Израиле.
Женя: Да, я разговаривал с арабами, и они тоже согласны, что надо исходить из реальных фактов: раз живем вместе, то надо вместе и жить.
Марина: Мне кажется, что утверждать, что любая национальность - зло, неэтично - нельзя, наверно. Тысячелетиями культура складывалась в рамках нации. Можно, конечно, провозглашать и стремиться к всеобщности людей, но если говорить о культуре этих людей, то, боюсь, что нам придется сожалеть о временах, когда культура формировалась в пределах наций. Думаю, что национализм можно грубо разделить на две формы. Одна - арийская форма национализма, растущая за счет других, утверждающая свое господство везде, а внутри испытывающая из-за этого упадок. Другая же форма национализма - еврейского типа - стремится развивать свою культуру и вносить вклад в другие, в окружающий мир. Этот принцип идет еще от времени Моисея, от завета хорошо относиться к иным нациям, помня, как самим было плохо в плену фараона: Помните, что и вы были рабами в земле Египетской... Много есть примеров, что именно такая форма национализма обогащала и свою, и чужие культуры.
Сережа К.: Неправомерно ставить вопрос о том, каким быть государству Израиль. Человеку надо, чтобы государство дало ему нужные права для жизни и защищало, а каким будет государство, и как будет называться, никого не должно волновать. Если арабам в Израиле плохо, то это некоторый дефект этого государства и, видимо, об его исправлении надо говорить. Практически, может, это и так, то это дефект самого понятия государства, как аппарата насилия. Если же государство будет построено на справедливых основах, то и проблем не будет... Что касается культур, то каждая культура должна развиваться самостоятельно. Она же обогащается от других...
Витя: Сережа, существует ли в России сейчас особая еврейская не русская культура, и что это такое?
Сережа: Она выражается в особом мироощущении...
Саша: Разрешите, я поясню Вам... Да, здесь мы имеем дело с культурой, которая не имеет своего языка. Слишком оптимистично будет утверждать, что современные евреи владеют своим языком. Язык, пожалуй, уже умер. Хоть и есть некоторые всплески, рецидивы, например, кружков по изучению иврита, но в целом все же: культура есть, а языка - нет! Что же понимается здесь под культурой? - Я согласен, что она выражается в определенном мироощущении, мировоззрении, определенной общности, философии, вкусов - вот это и входит в понятие культура... Потом, искусство. Еврейское искусство может развиваться не только на базе иврита или идиш, но и на базе другого языка... Ну, например, Бабель. Я думаю, что он - национальный писатель, у него национальные черты выражены очень сильно, однако писал он на русском языке...
Витя: А я вижу Бабеля русским писателем. Вот скажите, Гоголь - это русский или украинский писатель?
Саша: Да, конечно, такое разделение очень нестрогое. Наверно, строго так делить нельзя, однако национальные черточки, орнамент в нем очень сильны, заметны... Можно, конечно, спорить: Бабель - еврейский писатель на русской основе или...
Витя: ...или он - русский писатель еврейских истоков, окраски, что ли... Но в этом важно разобраться, чтобы понять, существуют ли все же две разных культуры - русская и еврейская, или все же культура наша едина, но разных национальных истоков и окраски.
Саша: Есть два начала, которые сейчас сливаются, но все же это разные поля, и они где-то пересекаются...На самом деле их даже больше...
Юра: Так что, выходит, это слияние - совсем натурально, естественно? Вот просто так евреи сами захотели говорить по-русски и все?
Сережа: В России это происходило неестественно, а в других странах - более естественно... Да, еще хотел сказать о смешанных браках. Теоретически они мне не очень нравятся. Но практически я ничего не делаю, чтобы препятствовать этому...
Оля: Мне кажется, что еврейская культура сохранилась целостной потому, что евреи не имели своего государства, и чтобы сохранить свою высокую культуру, евреи выделяли себя, отделялись. Может, в этом и состоит основная причина, корни антисемитизма. Это с одной стороны, а с другой - когда со всех сторон давили, теснили нас, тем сплачивали, то находили силы в религии, исполнении обрядов, поддержании культуры. Сейчас же, думаю, в нашей стране еврейской культуры как таковой просто не осталось. Да и преобладает везде тенденция к общечеловеческой культуре... И, наверное, это правильно!...
Саша: Получается, что не было государства - была культура, она развивалась чуть ли не благодаря тому, что государства не было. Теперь появился Израиль, и что, теперь нам следует ожидать упадка еврейской культуры?
Оля: Я не могу говорить про весь мир, не знаю, что там происходит, но мне кажется, что здесь еврейской культуры просто не осталось... Не стало черты оседлости, как таковой, не стало этих погромов... Есть, конечно, негласные какие-то ограничения, но все же такой острой необходимости поддерживать друг друга и отделяться уже нет. Осталась моральная обязанность, но нет физической необходимости в этом... Ну и, никто никого не режет...
Юра: Вы разве считаете, что исчезновение еврейской культуры произошло натурально, своим естественным путем?
Оля: Я думаю, что толчок этому был дан общем революцией, когда еврейство приняло в ней самое живое участие, считая, что в этой революции будут решены и все их национальные вопросы... Ну, живя сейчас, я не знаю, как все это выглядело в 20-е годы, но мне кажется, что вспышка антисемитизма была уже в 30-40-е годы, 50-е, с ухудшением общего положения в мире.
Юра: Так значит, сегодняшняя культурная ассимиляция - ненатуральна?
Оля: Так сейчас вроде уже нечему и ассимилироваться, уже ничего не осталось...
Юра: Значит, Оля, уже все..., мы уже вполне русские? Да? (Общий смех)
Витя: Какой ужас...
Оля: Ну, что значит наша культура? Мы вот пытаемся держаться друг за друга, что мы, мол, евреи, а что в нас, собственно, осталось еврейского? Разве мы знаем язык, культуру, историю евреев так же, как знаем историю, допустим, России?
Юра: Не знаем, конечно...
Оля: И вот мы пытаемся делать вид, что мы те евреи - исконные?
Юра: Разве хорошо, что мы не знаем своей истории, культуры, языка? Это нормально?
Оля: В 20-е годы, наверное, вживание в русскую культуру и историю было естественно, а потом, в 30- 50-е годы, когда вдавливали, искусственным путем уже доделывали этот вот процесс ассимиляции...
Юра: Нет худа без добра, да?
Оля: Но я не называю его добром, не знаю, как его оценивать, но такова ситуация... Но многие считают, что еврейская культура отжила сама собой, как бы отмерла. Нет, она не умирала, а просто сливалась...
Витя: И обогащала русскую культуру...
Юра: И в этом Вы считаете ее предназначение?
Оля: А вот вспомните хотя бы левитановские пейзажи, и сколько много еще иного... И дело вовсе не в том, что они специально кого-то "обогащали", а просто человек жил здесь и творил здесь. Русские пейзажи Левитан видел и их он писал. Жил бы он в Израиле, может, это был бы великий еврейский художник...
Марина: На самом деле революция дала некоторый всплеск еврейской культуре, которая в царской России все же приглушалась. После революции был театр очень хороший, Радэм, много выпускалось на еврейском языке разных исследований, много было писателей на идише. Но потом, с середины 20-х годов, все это начало заглушаться, особенно с 30-х. Были закрыты школы на еврейском языке, все высшие учебные заведения, учительский институт... Потом были разогнаны все партии, кроме коммунистической, всякие сионистские группы... т.е. реальных людей. С 30-х годов началось подавление систематическое... Во время войны был еще Сталиным разрешен Антифашистский еврейский комитет с Михоэлсом, потому что считали, что евреи западных стран могут придти на помощь Советскому Союзу. Но после войны у него сразу проявились антисемитские настроения, особенно, после образования государства Израиль. Исчезли книги еврейских писателей, началась борьба с космополитами, много было расстреляно еврейских писателей: Маркеш... не помню фамилий... Бабель. Кампания против космополитов охватила весь Сов.Союз, потому что под космополитами, как правило, понимали евреев... А тут еще подросло поколение, воспитанное в советских условиях. И вот в этих условиях стала развиваться тенденция к мимикрии, чтобы, с одной стороны, скрыться от преследований... Может, в этом было и участие народа, не знаю... Но когда наступила оттепель, то еврейской культуры это не коснулось. Преследование космополитизма в числе преступлений Сталина не было упомянуто, преследование евреев - тоже, единственно, дело врачей прекратили. И даже, наоборот, при Сталине было около 400 синагог в Союзе, при Хрущеве их осталось немного (около 9-ти). Но все же, особенно в 70-е годы возрождение еврейской культуры было, оно связано с появлением возможности выезда, издавались журналы, в общем, язык начали изучать, театры небольшие, детские садики, но потом, к концу 70-х годов снова волна репрессий, в результате все начавшееся небольшое возрождение еврейской культуры в Москве и в пределах других крупных городов было подавлено силой, все закрыли, кого-то выпустили, кого-то посадили.
...У многих из тех, кто уезжал тогда заграницу, было такое мировоззрение, что надо считать себя евреем в России и русским в Израиле. Они считали, что, поскольку часть еврейства неразрывно связана с Россией, и сама русская культура как бы связана с еврейством, то их долг - создать очаг русской культуры в Израиле. Книги, статьи на русском языке в Израиле... Конечно, у них трудности, что большинство населения, кроме выходцев из России, относятся к этому безразлично, их издания не окупаются...
Юра: Да, очаг русской культуры в Израиле существует... Я в дополнение назову поэта Илью Рубина.
Марина:Да, он и здесь издавал журнал. А сейчас просто сильные репрессии, и потому нельзя говорить, что еврейская культура сама заглохла... Желание у многих людей есть очень сильное, но очень мало возможностей удовлетворить это стремление узнать еврейскую историю, язык, книг очень мало, за преподавание иврита сажают (по другим статьям)...
Юра П.: Но Вы не сделали вывода из такого подробного экскурса в историю. Но почему такое состояние? Преследования?
Марина: Не знаю, может это известно...
Витя: Меня очень заинтересовала ситуация, когда евреи в Израиле считают себя русскими, и как бы отделяются... Это, действительно, так? И своих детей они будут воспитывать в русской культуре? Почему? Мне в это не верится...
Марина: Конечно, не совсем так. Просто они считают своим долгом развивать русскую культуру в Израиле, поскольку на Родине ее развитию мешают, не все издают...
Витя: Значит, это разновидность русской эмиграции... Но мне все же непонятно, почему человек русский в Израиле, чувствующий себя обязанным развивать именно русскую культуру там; в самой России такой обязанности не чувствует, а считает себя именно евреем... Как-то все наоборот... Принципиальное изгойство, даже в эмиграции...
Марина: Ну, почему же, в Израиле существуют очаги и других культур, приветствуются, чтобы выходцы из разных стран развивали культуру стран, из которых они приехали, потому что из этого сплава полнее будет развиваться интегральная еврейская культура в Израиле...
Витя: Понятно и очень симпатично. Но, думаю, что это не мешает детям русских иммигрантов становиться израильтянами просто... И не понимаю, почему плохо, если в России дети евреев становятся русскими...
Саша: Витя, но Вы ведь сами сказали, что не считаете этичным детям от смешанных браков записываться в паспорте русскими... Понятно, что Вы против самой записи в паспорте национальности. Но ведь это реальность... Кстати, известно, что, когда обсуждалась форма нового паспорта, то выяснилось, что представители многих нац.меньшинств протестовали против ликвидации этой графы...
Витя: Я совсем не осуждаю этих людей. Я только очень сочувствую и сожалею тем, кто чувствует себя евреем, а записывается русскими из-за понятной боязни. И еще я считаю это большой ошибкой родителей, когда они уговаривают детей скрыть свое происхождение, забывая, что могут у молодого человека сломать на корню чувство внутреннего достоинства, поломать ему всю судьбу - что не сравнимо с возможными опасностями антисемитизма...
Но и "записываться евреем" русскому фактически человеку и считать себя таким, отделяться от остальных русских - тоже неправильно, грозит высокомерием, хотя и лучше первого варианта. Потому я выделил в качестве своей рекомендации для детей смешанных браков считать себя и фактически, и по документам русским, но не скрывать и гордиться своим еврейским происхождением. Нельзя ведь и русскую нацию лишать еврейских корней...
Женя: Скажите, неужели Вы не понимаете, что Ваше предложение об ассимиляции практически ничем не отличается от физического уничтожения евреев?
Витя: Не понимаю. В Россию приезжало всегда очень много немцев, французов, иных людей, через одно-два поколения они (если не считать территориально спаянных немцев) становились русскими, обогащая Россию и ничем не ущемляя Германии или Франции. Наоборот. У евреев, пока не было Израиля, был долг сохранять особую еврейскую культуру, религию, чтобы не исчезнуть. Но теперь, когда Израиль существует и развивает еврейскую нац.культуру, положение евреев в диаспоре, думаю, ничем не отличается от положения всех других народов, всяких немцев и французов и т.д. И в ассимиляции нет ничего ужасного. Это естественный процесс развития и обогащения всех наций, включая Израиль.
Толя: Однако положение Израиля еще не так уж устойчиво, его существование ничем не гарантировано, и без поддержки резерва в диаспоре ему не выжить.
Виталий: А почему Вы это пожелание относите только к детям смешанных браков, раз культура существует только русская, и нацию надо считать по культуре. Может, тогда надо и детям чисто еврейских родителей считать себя русскими?
Витя: Конечно, без сомнения! Потому, лучше бы этой записи совсем не было. Где человек живет, каким языком пользуется, думает - к той национальности он и принадлежит, почти автоматически.
Женя: Вы считаете, что существование Израиля изменяет коренным образом положение еврея в иных странах, позволяет ему самоуничтожаться. Но я вот еврей, и совсем не ощущаю влияние Израиля, что он где-то существует. Я живу здесь, и я еврей. Вот и все. И что Вы предлагаете мне? Что это меняет для меня? Ничего не меняет... Я все равно еврей!
Витя: И Вы совершенно не чувствуете себя русским? Совсем-совсем?
Женя: Ну, я, конечно, советский гражданин, еврей, нет, Все.
Юра: Я хотел бы сказать Жене: нет, именно благодаря Израилю ты живешь, как еврей. Не было бы его, тебе бы жилось гораздо жестче. Это, безусловно, во всем мире не так, а у нас - так.
Саша: Это очень спорное высказывание.
Юра: И насчет паспорта. Надо ли свое личное, интимное, втискивать в чуждый тебе тракт. Вот и все. Ведь паспорт не русский, а советский, зачем там это писать. Он же для отдела кадров.
Оля: Кажется, в 18-м году был подписан Лениным декрет, что любой человек может сам свободно определять свою национальность. И этот декрет никем не отменялся.
Инна: Я участвовала в переписи, и видела, что ребенок записывался не по отцу-матери, а имел третью национальность...Может быть, евреям такого не дадут, просто из практических соображений... вспомните Галича...
Галя: Мое выступление будет вопросительного характера, наверное, к Вите. Мы говорили тут много, но не на главную тему - об истоках, причинах антисемитизма, а, не выяснив этого, не поймем, как можно изжить эту нашу боль. Я многим задавала вопрос: наш русский, советский антисемитизм - он национален, имеет свои собственные корни, или он тождественен антисемитизму в иных странах и эпохах? Тогда можно решать и все остальные вопросы о культуре, записи... Пока существует воздействие нашего государственного антисемитизма, все пожелания - как эксперимент в нечистых условиях - обречены на искажение. Без государственного антисемитизма многое стало бы очевидным и расслоилось. Действительно, тогда многие евреи по родителям, по фамилии , они тогда бы вполне добровольно посчитали себя русскими или кем бы им захотелось. Думаю, у многих людей принадлежность к евреям носит не культурный, не кровный, не национальный характер, а характер этический, нравственный. Ощущение изгоя, культурно гонимого человека, который из этических соображений должен принадлежать к этой гонимой рace. He знаю, в крови ли это наших евреев, как говорила тут Марина, что здесь отъезжающие были гонимыми евреями, а там будут, если не гонимыми, то в каком-то привычном противопоставлении своего изгойства, мессианства - общей культуре уже Израиля... Может, это вообще свойство еврейской нации, или только свойство наших евреев?... Да, и вот, если представить утопически об исчезновении антисемитизма, то выяснилось бы, может ли возродиться еврейская культура - в языке, книгах, танцах, обрядах, все что угодно - или этого уже нет, а мы сегодня под еврейской культурой понимаем некоторое насильственное самоощущение, да негатив, противодействие антисемитизму. ...Вот. А мы сейчас говорим не об истоках антисемитизма и борьбы с ним в нашем обществе.
Витя: Я считаю, что это, конечно, главным образом, негатив.
Галя: Не везде, не у всех, может, у большинства, может даже больше у культурной прослойки, потому что она гораздо теснее контачит с русской культурой, но не у всех. Но есть семьи, в которых сохраняется язык, обряды, может, даже в менее культурных. Для меня тоже вопрос: культура, о которой мы сейчас говорим - это есть интеллигентность, что равнозначно уже какому-то космополитизму, сочетание разных культур. А вот нац.культура, действительно, больше всего сохранялась в местечках, в чертах оседлости. Язык, обряды, религия...
Юра: Так было раньше. А сейчас только в высокоидейных, образованных семьях возможно сохранение национальной культуры вопреки окружению. Только интеллигенты могут пестовать нац.культуру... У меня есть еще вопрос к Виктору и Лиле по поводу их фильма...
Лиля: Витя писал сценарий, его и бейте...
Юра: А я не бить, это достаточно легкий вопрос. Вы согласны с мнением Виктора, что марксизм появился благодаря талмудическим своим основам. То есть он на талмудических основах возник.
Оля: Нет, там по-иному было сказано. Что евреи быстрее восприняли марксизм, потому что учились на талмуде.
Витя: Да, было там такое предположение, что евреи пошли в марксизм так охотно, что была у них в национальном характере такая предрасположенность к ортодоксии, догматичности. Это чисто субъективное мое мнение.
Юра: Но дело в том, что сам Маркс возник, как результат отказа от талмудизма, это было предательство к исконной своей вере, это результат христианизации. Родители его отказались от еврейства, и он вырос, как ренегат. Так что Ваша постановка вопроса объективно не права, хотя субъективно она имеет право на существование.
Витя: Маркс, конечно, немец, но еврейского происхождения и, кажется, антисемитизмом не страдал. Но знаете, люди, даже переходя в отрицание, сохраняют свои родовые черты, в самом отрицании. Думаю, что Маркс во многом оставался человеком еврейского темперамента. Ну, а в фильме о самом Марксе ничего не говорилось, хотя, может, я и не прав (В отрицании часто сохраняется основа).
Володя: Мне кажется, что есть связь между иудаизмом и марксизмом, тот есть с желанием и верой, что можно жизнь устроить на справедливых началах. Если обратиться к книгам Ветхого Завета, написанных еврейским народом до Христа, то там есть мотив, что наказывается Богом грешник за грехи, а безвинное страдание появляется только в книге Иова. Спасение, в основном, дается уже на этом свете. И этим закладывается элемент социальной справедливости, ее исполнения именно на земле, - если поступать должным образом. Значит, есть вера в справедливость именно на Земле. Но все религиозные сознания претерпели в какой-то стадии фазу атеизма. Христианство тоже. Но марксизм - это атеизм, воспринявший идею достижения социальной справедливости на земле, построения справедливого рационального общества на земле. В христианстве тоже есть такой момент, заимствованный от иудаизма, но нигде так остро, как в иудаизме, эта тема не поставлена. В арийском сознании, например, этого нет, там личное спасение важно, не всего народа. Не всех людей, а лишь собственной души.
Юра: Володя, можно ли Вас так понять, что Маркс, выросший на христианской почве, отказавшиеся от иудаизма, и предков, таким образом, не доизменил иудаизму, и, хотя и перекинулся к христианам, но при этом оказался вроде предатель, но не полностью?
Володя: Не очень понимаю. Марксу идея социальной справедливости была свойственна, отказываться ему было не от чего... А идея социальной справедливости была осуществлена уже в древнееврейском государстве в гораздо большей степени, чем в окружающих странах...
Юра: Значит, христианам не очень были нужны такие выкресты, ну как...
Володя: Не понимаю...
Саша: Юра, ты слишком буквально понимаешь связь между иудаизмом и марксизмом, как отношение к религии Маркса...
Толя: Я чуть скажу о причинах антисемитизма государственного. Вот в 50-х годах бытовала теория нежелательности параллельных структур: неформальных течений, клубов, не зависящих от государства, ну, как мы сейчас, частных компаний... ну, мы ладно, а хуже - национальной группы. В эту теорию входил и анализ чешских событий, и Венгрии, и Польши, конечно. О ней глухо поминал Цвигун. Она существует и определяет те удары, которые наносятся не только по нац.группам, литературным объединениям... Вот вам и причины. Но в целом, нет худа без добра. Государственный антисемитизм вызывает сочувствие среди людей и подрывает почву у антисемитизма народного...
Саша: Вполне согласен, что официальный антисемитизм вырывает почву из-под ног народного антисемитизма, имеющего вполне понятные и давние естественные корни. Естественно, когда в страну приходит сплоченная группа евреев, они занимают какое-то место в обществе, и значит, хотя бы потенциально, теснят других. И человек, естественно, злится, это нормальная реакция. И ведь теснит не только в материальной сфере - купили землю, фабрику и т.п. - но ведь и в мире идей, который также ограничен. А евреи заняли в этом мире место, кого-то потеснили, какую-то идею отодвинули. Раз есть идея, возникнет антиидея, антитезис. Тут можно привести массу иллюстраций к этой идее. Кант еще любил об этом поговорить. Вот, если есть якуты, то есть и люди, которые этих якутов не любят, им они мешают. Но якуты не очень отличаются от соседних чукчей, эвенков, да и встречаются, сталкиваются реже, поэтому нелюбящих якутов немного. Евреи отличаются очень резко, и не только формой носа, масса признаков, и, благодаря этим отличиям, людей, которые их выделяют и не любят, гораздо больше.
А тепеpь, Витя, маленькую ремарку к Вашему выступлению. Согласен буквально со всем, что Вы сказали. Вы разложили весь спектр ответов от одной крайности к другой, сами заняли центристскую позицию, очень либеральную, очень симпатичную, мудрую, но несколько идеализированную, о чем уже говорили. Но мы не имеем дело с идеальными людьми, и поэтому - антисемитизм. Это реальность, это нормальный процесс, поскольку человек еще не идеален, потому что евреи заняли чье-то место в мире материальном, и в мире идей.
Витя: Я только хотел реплику: Да, мы идеализируем свои пожелания. Но это пожелания, значит, идеалы, к которым надо стремиться. И бывает, они осуществляются...
Саша: Да, да, я солидарен...
Юрий П.: Я уже несколько раз спрашивал, но не добился ответа: почему же происходит все же сам процесс нарастания ожесточения и гонений. Может, сегодняшняя аудитория и в самом деле состоит из гонимых, и так оно и есть, но иногда это звучит, что вроде волки прикидываются овцами. Знаете, все эти гонения не потому, что потеснили локтем, не потому, что иные какие-то невинные ходы объяснений тут звучали... тут дело глубже... Они были известны еще при Марксе... Но нет, не буду, я коснусь только последнего времени.
Напримеp, есть в Советском Союзе небольшая такая статистика, что около 350 тысяч евреев объединены в клан СС, который имеет четко поставленную задачу нарушения строя. Причем, это политическая организация, которая имеет связи с Западом, но задача такая глубокая: проникновение и разрушение самыми разными путями. Например, есть такие специальные женские школы, где женщины готовятся для будущих жен людей, поднимающихся к руководству, ну, в перспективе... (общий смех: Как можно поступить в эту школу?...)
Я говорю о реальном......(Это Вы о сейчас, о нашем времени?... А кто это придумывал?... И где?)
Лиля: Ти---хо
Юра П.: Понимаете, я еще и еще раз спрашиваю себя и утверждаю, ничего не бывает без причин, и вот так наивно реагировать: почему одних только евреев гонят, а остальных нет - наивно... Все имеет глубинные причины. И здесь причина очень весома. Я вам сейчас не буду говорить источники, потому что человек просил меня не говорить... Не надо... Но это человек, которому я доверяю. Он не на Лубянке работает, конечно, но я ему доверяю. Это серьезная информация... Конечно, я очень хочу надеяться, что сегодняшняя аудитория ищет пути и чиста сама, ищет пути какого-то правильного выхода, смотрит на эту проблему в лучших традициях, но я начал говорить только потому, что первопричинность таких гонений - она несколько в другом. Все. Причина в том, что евреи, как никакая другая нация, в частности, в нашей стране, имеют организацию, которая в политическом отношении замахивается очень на многое - на крушение нашей нации, нашего государства. Может, вы этого и не знаете - такого круга людей, не знаете таких аспектов, но, вероятно, такое давление евреев, оно именно и вызывает соответствующую реакцию государства и народа...
Теперь по второму вопросу. О том, что есть закон джунглей, постоянная борьба и вытеснение... Это согласуется и с тем, что говорила Марина о контрасте начал. Я как раз согласен с тем, что общество, вероятно, правильней всего построено тогда, когда оно построено как в природе, т.е. есть определенные экологические ниши. И когда не наблюдается процессов слияния, в частности разных видов, - разных народов, национальностей, то это - более устойчивая форма. Как только люди начинают создавать искусственные формы, симбиозы культур - явно появляются возможности заболеваний национальностей, отдельных культур, непредсказуемые ошибки. Поэтому относительно существования отдельных национальностей, отдельных культур - слияния не должно быть, оно неестественно. А все, что противоречит природе - мне кажется, обречено. Ведь лучший ориентир для нас, как идеал - все же природа! Стремление к ее законам и формам.
Витя: Юра, если обратиться к сетке наших ответов, то можно твою позицию обозначить, как путь сегрегации, отдельного существования наций в одном государстве?
Юра П.: Ну... в какой-то мере - да. Путь сегрегации.
Толя: Позвольте Вам вопрос по поводу этой замечательной интриги о евреях против народа... Как это может существовать связано с сионизмом в таком числе, в глубине, если Вы слышали только от одного человека, а больше никому не известно?
Саша: Да, я тоже слышал, о чем говорил товарищ... Это сенсационно звучит, но похоже на правду.
Толя: Это так хорошо похоже на правду, что это неправда..
Это смешно... Если вспомнить о традициях нашего государства быстро искоренять всякие тайные организации много мельче в основе, такая организация просто не могла существовать. Ни одна организация числом более 50-ти тысяч человек в принципе невозможна...
Юрий П.: А Вы знаете, друзья, что у нас существует организация, которая, ну - уголовников - в полмиллиона человек... Малина в полмиллиона человек, причем строго все организовано, эшелонировано, работает, как мафия, да... Главарь, например, никогда не сидит в камере, он сидит в избранном... и смотрит телевизор... и все знает вокруг, только его тронь... Вы говорите - не существует, а это все-таки существует, просто мы с вами мало что знаем и представляем...
Юра I.: Но это иное, это уголовники, которых используют представители власти... Вы это понимаете, что это иной случай, потому и существует, что он как бы социализирован...? - А думать, что у нас возможно существование какой-то не социализированной организации, это, значит, принижать качество работы всеми нами любимого ведомства (Смех...).
Толя: Еще вопрос. Может, мы не знаем сегодня. Но возьмем 50-е годы. Трудно предположить, что в 50-е годы могла существовать такая организация, и о ней ничего до сих пор не стало известно... А ведь тогда было все серьезнее поставлено, и труднее было укрыться от розыска. Но как тогда объяснить антисемитизм в 50-х годах? Ведь мы пытаемся сейчас найти корни антисемитизма и найти методы примирения...
Юрий П.: Не могу ответить, но предполагаю, что это не новообразование...
Витя: Если позволите, то я немного помогу в ответе Юре.Я совершенно не согласен с версией о существовании сионистской организации в триста тысяч членов. Это, конечно, выглядит чистой фантастикой, но мне понятно, что должны быть и причины для такого мифа: нет дыма без огня... Но сначала о причинах антисемитизма в 50-х годах. Когда я разговаривал со своими родственниками с Украины, то они меня обрывали. Что ты там толкуешь о евреях... Разве ты не видел коллективизацию? Видел, как они приходили в хату и говорили: Библия есть? К белым медведям поедешь... Это Украина, мужики. У них осталось в памяти, в глубине: коллективизацию, революцию делали евреи... И вот антисемитизм, который возник, воспитан был тогда, а на Украине он был воспитан еще раньше, но в 20-30-е годы был задавлен, а в 40-е годы он был только приоткрыт в связи с войной. Был ренессанс православной Церкви, возник потом и ренессанс этого самого антисемитизма, народного...
Ну, а теперь о причинах слуха про существование сионистской мафии. А слух этот, думаю, основывается на том, что русские, записанные как евреи и считающие себя евреями, в большом числе считают своей родиной больше не Россию, а Израиль. Это-то и воспринимается как принадлежность к сионистской организации. А ведь на деле настоящих евреев, которые говорят на иврите, жизнь ведут по правилам синагоги - их у нас очень мало, и если есть, то они стремятся уехать в Израиль, и уедут туда, а все остальные - это именно русские, изгои, оппозиционно настроенные. Они считают себя евреями не по сути, а из-за антисемитизма больше. Но сами они об Израиле говорят, как о своей родине, связывают себя с мировым еврейством, с мировой культурой в целом - и эти-то черты окружающих людей наталкивают на мысль - что все эти люди с зарубежом связаны, возникает легенда о сионистской организации. Думаю, принадлежность евреев к миру как раз и есть тот огонь, который вызывает антисемитский дым...
Юра: Виктор, я не согласен с Вашим тезисом на стенке, что классический сионизм был за существование чисто еврейского Израиля, и чисто нееврейских остальных стран. Они ратовали - только за возможность выезда, притом не только физического, но и идейного
Витя: Может, Вы и правы. Но, насколько я читал, то в первые годы сионистского движения преобладал именно лозунг выезда и борьбы за образование национального очага в Палестине. Поэтому основатели сионизма как бы боролись с диаспорой, чтобы она переставала быть таковой, превращалась в жителей Израиля. Может, потом стало иначе... Но так я воспринял историю...
Инна: Мне очень трудно, но попытаюсь найти истоки антисемитизма и сформулировать их так, как я понимаю. Мне кажется, что мировой прогресс идет к созданию общества со связями по преимуществу по профессиональным признакам. Общаются люди, прекрасно понимающие друг друга, одного уровня и профессии. Мне кажется, что музыканту гораздо интереснее общаться с музыкантом другой национальности, чем с токарем своей национальности. И вот объединение по признаку уровня образования, занятий - гораздо сильнее и жизненней, чем национальные объединения.
И выезжая за рубеж, на всякие симпозиумы и профессиональные встречи, интеллигенты (уж не знаю насчет крестьян и рабочих) прекрасно друг друга понимают, вот, по горизонтали, находят общий язык. Вообще, я считаю, что признаком интеллигента является наднациональное мышление. В интеллигентной среде не должно быть чувства превосходства представителя одной нации над другой - ни насильственно, ни в разговорах, ни в намеках, ни вот эта элитность, которая создается полунамеками - когда я тебя понимаю, а он нас нет... Это уже первый признак неинтеллигентности. И вот один из истоков антисемитизма в интеллигенции, я считаю создание такой элитности евреями в интеллигентной среде. Я допускаю, что у них много оснований для ощущения себя много выше окружающих по уровню накопленной культуры, но выражение этого превосходства и желание этот национальный кружок выделить в среде профессионально однородной - чувствуется, особенно у интеллигенции. Думаю, что рабочий еврей и рабочий русский - им нечего особенно делить. Это мой взгляд. ... Я бывала и в чисто еврейских компаниях, и в смешанных, в компаниях достаточно высокого уровня, и могу сказать, что только в истинно интеллигентной среде это не ощущается, а вот в полуинтеллигентных это очень чувствуется, эти национальные настроения (исключительности). И вот они против себя восстанавливают. Это - первый вопрос.
Оля: Вы считаете, что это причины антисемитизма только сегодняшнего или прежнего, раньше существовавшего? Исходные?
Инна: Нет, я говорила о сегодня. А о бытовых истоках антисемитизма - скорее Витя прав. Представление народа - огрубленное, обобщенное, ему надо найти причину своих бед, он может сетовать, что революция была там жидовской, или кулаки сетовать... Но, я думала, сегодня нам важнее вопрос о нашей, интеллигентной среде: почему в ней возникает антисемитизм... Но это, конечно, только один из источников его. Что касается причин политического антисемитизма, то, возможно, корни его лежат в желании еврейства ощутить свою целостность. И государство насильственно, жесткими мерами оберегает гарантии того, что подбор кадров будет идти по иным критериям, нежели национальным, может, я тут перехлестываю, что, если евреи в силу своего ума, способностей и т.д. займут руководящие посты, то они будут подбирать работников не по национальному, а только по деловому признаку. Вот нужна гарантия, что этого не будет - однако при этом допускаются перехлесты (Возглас: А если наоборот?) ...Подождите, я не хочу сказать, что мы это имеем, я хочу только сказать, что руководит плохими действиями. Какой вроде хороший мотив лежит в основе дурных действий, становящихся даже антисемитизмом... Нет, нет, это не боязнь конкуренции, даже в широком смысле... Я по-другому пыталась объяснить. ...Если бы была уверенность в том, что евреи способны объективно оценивать - и русского, и туркмена, и узбека, независимо от национальности... ("где уж нам!" )- вот не надо такого юмора, не надо... смогли б подняться над своим национальным чувством в оценке окружения, может, не было бы таких перегибов антисемитизма...
Юра: А разве в революцию евреи не поднялись над своими чисто национальными интересами?
Инна: Мы говорим о своем времени...
Витя: Но разве ты не знаешь, что еврей-руководитель обязан принимать к себе евреев, именно потому, что их больше нигде не принимают, что это - заколдованный круг? Не то, что он не может оценить, а что он вынужден так поступать.
Инна: Витя, конечно, сейчас картина совершенно нечистая, мы не можем ничего оценить с позиций наших идеальных взглядов. Я только считаю, что и это имеет место быть при оценке ситуации и при определении политики... А о революции у меня нет достаточных знаний, чтобы судить. Высказываюсь только о том времени, в котором живу, участвую в нем...
(Шум, гам, объявлен перерыв на чай...) Послу ухода половины гостей сделал сообщение Юра I о своей работе:)
"Три части. В первой - исторический экскурс, который сделан не столько по советской истории, сколько вообще (начиная с древности) и с попыткой ответить на вопрос об исторических истоках антисемитизма. За что и почему их не любят. Какие вопросы вообще ставятся в работе?
Почему нет еврейского вопроса, как мы его сегодня обсуждаем? Почему это не есть национальный вопрос, как, например, армянский вопрос, у которых тоже диаспора есть, цыганский вопрос, грузинский вопрос и т.д.
Потом снимается проблема исключительности еврейства, и вместо этого предлагается в виде некоторого камуфляжа, а на деле архетипичность. Делается попытка показать, почему любое русское национальное серьезное дело должно волею судеб, и, к сожалению, но начинаться именно с казалось бы узко еврейских проблем, как это ни парадоксально... Почему возрождение России, русский национализм изначально исходят из этого. И почему даже сейчас любое серьезное русское национальное дело имеет в архетипе еврейские делишки. Вот так.
Значит, первая часть - это исторический экскурс. Вторая часть - это в ракурсе Библии подается демократия и современность (прямо как по названию брошюры изд-ва "Прогресс"). Но под демократией имеется в виду современное диссидентское, в кавычках, движение, русское. А взгляд дается со стороны еврейского национального движения.
А последняя часть называется "Христианство и ассимиляция" - тема, конечно, очень обширная, но, как определил этот жанр один русский интеллигент - это эссе. В целом работа называется: "Слово гою". Фактически это обращение к русскому народу. Подзаголовок: кто русский - тот с нами...(текста выступления у меня нет...)
Юра: Антисемитизм - это явление молодой, нарождающейся нации, но беда, если она задерживается на этой детской стадии. Справиться ей со своим антисемитизмом - значит, стать взрослой.
Юрий П.: Мне интересна эта работа. Есть два пути выхода к духу - через культуру, как у Вас, но и через природу. Какой путь наиболее жизненный? Повторяю, мне симпатичен настрой на собственное, отдельное развитие, против неестественного смешивания...
Юра: Да, конечно, различия лежат в основе. Хотя и спорные. Говорят, что в свое время арийцы набрели на шумеров, и тогда те дали евреев, так что, кто арийцы, и кто семиты, еще надо разбираться. Но если без шуток, то можно сказать, что в антисемитизме евреи сами виноваты, не справились с задачей окультуривания народов, в среде которых жили. Просто миссия диаспоры не была во всем успешной. Вот и возникло наказание: европейцы, которые довели евреев почти до уничтожения. Мы виноваты, что недовырастили европейцев... А Израиль - это уже снижение еврейской идеи, приобщение к земле, отрыв от духа. Это откуп Европы за погибших...
Таня: Вот Вы говорили: не давите, помогите нам, а то исчезнете, как исчезли греки и римляне... Может, Вы правы, но мне обидно, что Вы как бы упрекаете римлян и греков за то, что они исчезли, не цените их, превознося якобы не исчезнувших евреев... Но ведь именно исчезновение римлян и греков - прекрасно. Самих эллинов и римлян, конечно, нет, существуют совсем иные народы, но ведь эллины и римляне оставили нам всем в наследство величайшую культуру, может, высшее достижение человеческого духа? Они остались бессмертными в человеческой мировой культуре, т.е. в культурах множества народов. Неужели эта участь хуже вековечного окостенения сохраняющих и оберегающих свои обычаи евреев?
Юрий П.: Хорошо, что евреи развивают свою культуру, но им не следует подменять в духовной роли русских. Это опасно. В России русских должны поднимать русские отцы.
Юра: Вполне с Вами согласен. Это ваше дело, русских. Ведь мы, может, просто другие биоритмы имеем, и от чрезмерного общения раздражаемся...
Андрей: Правильно ли я понял, что первая обязанность нас, русских - освободить Вас, евреев? Прямо идти и требовать, стучать кулаком.
Юра: Да, но это нужно не столько для нас, сколько для Вас самих. Вам нужно, чтобы нас не давили, иначе ничего у вас не получится. К сожалению, дело именно так обстоит...
Андрей: Ну, а конкретно, как я должен вас освобождать? Идти и драться?
Юра: А вот это советовать - совсем не наше дело. Это ваше внутреннее дело...
Витя: Юра, Вы замечаете или нет, что следствием концепции принадлежности к двум культурам - я ей совершенно не симпатизирую - является отделенность себя от действий и требования к другим. А если бы Вы чувствовали себя русским, каковым Вы на деле являетесь, только не желаете этого признавать, то не смогли бы так капризно говорить: освободите нас, как знаете... А вынуждены были бы думать, как освободиться от того, от чего надо освобождаться... Мое главное впечатление от Вашей работы - неспособность сразу разобраться, тяжесть и сожаление. Она очень критична к власти. Я сейчас в состоянии поиска понимания резонов властей и возможностей их движения, и мне тяжело воспринимать сплошную негативщину, она не кажется конструктивной... Но надеюсь, мы разговариваем не в последний раз...
Последний комментарий Вити:
Этот вечер мы оценили, как один из самых удачных. Мы говорили по одной из самых острых и больных тем - говорили люди разные - и, тем не менее, в целом - благожелательно, удерживаясь от крика.
Хотя большинство людей было, кажется, евреями, говорили и люди, критически к ним настроенные - говорили в целом спокойно. Мне очень важно было, что состоялся разговор и схождение во многом двух Юр, почти антисемита и почти сиониста (это, конечно, мои собственные оценки). К сожалению, они сошлись не на моем ответе, а в крайностях своих ответов. Нашлось и у меня немало единомышленников, хотя и более пессимистичных.
Очень мало говорили о диафильме. Но при прощании многие благодарили за вечер, за открытие, что есть русские, болеющие еврейской темой, и даже за фильм про евреев Белоруссии. Неожиданно было слушать положительный отзыв об этом от евреев. И радостно одновременно.
Подавляющее большинство наших старых друзей, особенно после специального внушения Саши ... об "антисемитском, обывательском и, возможно, небезопасном характере предстоящего вечера" не решились придти, но мы рады, что не испугались сами, не отменили, и этим, думаю, сделали полезное дело разговора и уважительного знакомства разных людей, раньше, может, имевших друг о друге превратное мнение. Спасибо за внимание!